Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Tematy niekoniecznie związane z Wyspami Kanaryjskimi, rozmowy o wszystkim i o niczym
Lukasz83
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 10
Rejestracja: pn, 7 mar 2011, 18:11
Lokalizacja: Las Palmas de Gran Canaria

Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Post autor: Lukasz83 » pt, 1 kwie 2011, 11:50

SplitSailer: dzięki :)
Kava: tak, kojarzę że jesteś z Katowic, bo chyba nikt inny nie bronił naszego pięknego miasta kiedy zostało tu posądzone kiedyś o brzydotę :?
Pozdrawiam

Admin edit: Ten wątek jest kontynuacją wątku znajdującego się tutaj viewtopic.php?f=1&t=2&p=4608#p4587

Awatar użytkownika
SplitSailer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 277
Rejestracja: sob, 7 kwie 2007, 18:45
Lokalizacja: Islas Canarias / TF y Mundo
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: SplitSailer » pt, 1 kwie 2011, 12:29

Lukasz83 pisze:/.../kiedy zostało tu posądzone kiedyś o brzydotę :?
Brzydkie..cholerka no co mam powiedziec :wink: ¨Miasto ogrodow¨olaboga...czasem widuje.
¨...i¨ ?

Lukasz83
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 10
Rejestracja: pn, 7 mar 2011, 18:11
Lokalizacja: Las Palmas de Gran Canaria

Re: Witam na forum

Post autor: Lukasz83 » pt, 1 kwie 2011, 12:45

Split: tak całkiem poważnie, to jestem świadomy jakie są katowice i że nie jest to ten typ "oczywistego" piękna co np Kanary. Nie mam pretensji, że się nie podobają, rozumiem to. Aczkolwiek jestem zdania, że potrafią zachwycić, choć niewielu. Hasło "miasto ogrodów" jest bardzo odważne i konkretne, nie przypomina często używanych haseł dla miast typu "tutaj wszystko się może zdarzyć", albo "naszą siłę stanowią nasi mieszkańcy" itp (bo tego typu ogólnikowe hasła zdają się mówić: jest to miejsce bez charakteru, nie ma tu absolutnie nic ciekawego). Takiego hasła się obawiałem, a hasło "miasto ogrodów" takie nie jest. Natomiast z racji tego, że nic w tym kierunku nie zrobiono (żeby Katowice przypominały takie owe miasto ogrodów), to wyszło bardzo niefortunnie i wręcz fatalnie i tu się z Tobą zgadzam.

Do administratorów: SORRY ZA OFFTOPIC!

Awatar użytkownika
kava
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 357
Rejestracja: sob, 23 gru 2006, 18:05
Lokalizacja: La Palma
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: kava » pt, 1 kwie 2011, 17:40

etam offtopic ;)
Lukasz83 pisze:tak całkiem poważnie, to jestem świadomy jakie są katowice i że nie jest to ten typ "oczywistego" piękna co np Kanary. Nie mam pretensji, że się nie podobają, rozumiem to. Aczkolwiek jestem zdania, że potrafią zachwycić, choć niewielu.
Ja mam tak, że za każdym razem, jak przyjeżdżam, to mnie pozytywnie zaskakują. W "piękniejszym" Krakowie lubię być, ale jest za każdym razem takie samo... o Wawie nie wspominam ;)
Ślinka mi ciekła podczas ostatniej wizyty, oglądając plakaty koncertów.To bardzo miłe, bo wyjeżdżając Katowice to były "Katowice, Katowice, cztery bary, dwie ulice" - dwa koncerty na rok w Spodku i kilka mordowni w kącikach studenckich.
Lukasz83 pisze:Hasło "miasto ogrodów" jest bardzo odważne i konkretne, nie przypomina często używanych haseł dla miast typu "tutaj wszystko się może zdarzyć", albo "naszą siłę stanowią nasi mieszkańcy" itp
W Katowicach zmienia się na tyle, że mieszkańcy mogą uwierzyć w to, że Katowice mogą być miastem z hasła... a dopiero wtedy może się to stać ;) kiedy przyjdzie moment remontu Rynku, liczę na to, że zrobią coś naprawdę fajnego - tutaj nie można sobie pozwolić na chałturę, bo Uszoka by ukamieowali ;) (Ale superjednostkę to mogli pomalować w mrówki jednak ;-) Skoro nie jest to architekrura późnego rokoko i skoro nie można tego zburzyć, mogli przynajmniej zrobić coś, żeby się chciało uśmiechać patrząc na nią...)

Awatar użytkownika
SplitSailer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 277
Rejestracja: sob, 7 kwie 2007, 18:45
Lokalizacja: Islas Canarias / TF y Mundo
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: SplitSailer » sob, 2 kwie 2011, 05:37

...a ja tam nadal uważam że Katowice ciągle są " miastem planistów i grafików komputerowych". Cos jest na hasłach, coś wykreślone na folderach...i tak latami.
Świat nie stoi w miejscu. Właśnie > popatrzcie na Warszawe, wieszacie na niej psa, ale przejdzcie sie Traktem Królewskim, jakbym był w Kopenhadze lub Wiedniu..i to sie dzieje teraz.
Nie jestem Warszawiakiem, chociaż troche tam mieszkałem. Urodziłem sie na dzikim wschodzie w Zamosciu ... nawet takie miasto ma jaja. Całe lato dosłownie...dzieje się...od Lata Teatralnego przez Jazz na Kresach po Festiwal Włoski...a wszystko to głównie w przestrzeni publicznej, na ulicach w podwórkach, rynkach, sukiennicach.
Katowice natomiast uparcie "mówią że coś kiedyś będzie". Hasło " Miasto ogrodów" miało nawiazywać do zielonej historii miasta...niestety pozostało hasłem.Na walający sie plastik na głownych ciagach komunikacyjnych nikt nie zwraca uwagi. Dzisiaj tak sobie pomyślałem " jakby tak wykteslic wielkim cyrklem taki krąg 1 km. Szukając w tych miastach może nie ideału ale standardu - w którym mieście znalazłbym"...odpowiedz jest jednoznaczna.

oj tam offtopic :wink:
¨...i¨ ?

Awatar użytkownika
camilozeta
Administrator
Administrator
Posty: 974
Rejestracja: pn, 22 maja 2006, 02:36
Kontaktowanie:

Re: Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Post autor: camilozeta » sob, 2 kwie 2011, 10:17

SplitSailer pisze:...a ja tam nadal uważam że Katowice ciągle są " miastem planistów i grafików komputerowych". Cos jest na hasłach, coś wykreślone na folderach...i tak latami.
No a dlaczego? Pieniądze! Jak pisał klasyk "Piniondze to nie fszysko ale fszysko bez piniendzy to h..." czy jakoś tak ;) Może nie znam dobrze historii Katowic, pomimo że mieszkałem tam kilka lat, to sądzę, że miasto rozwinęło się zbyt dynamicznie i rabunkowo. Węgiel, węgiel, byle wydobycie szło, o reszcie będziemy myśleli później towarzysze. No i tak prowizorycznie i tymczasowo się wybudowało to co widać dzisiaj. A teraz nie ma już ani wydobycia ani pieniążków na to, żeby naprawić grzechy przeszłości.

Salu2

ps. Cytat pochodzi z genialnej moim zdaniem komedii "Pieniądze to nie wszystko".
ps2. Już nie ma off-topica, zapraszamy do dyskusji zainteresowanych :)
http://www.camilozeta.com/ - Podróżując przez życie...
Obrazek

Awatar użytkownika
kava
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 357
Rejestracja: sob, 23 gru 2006, 18:05
Lokalizacja: La Palma
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: kava » sob, 2 kwie 2011, 12:21

SplitSailer pisze:Właśnie > popatrzcie na Warszawe, wieszacie na niej psa, ale przejdzcie sie Traktem Królewskim, jakbym był w Kopenhadze lub Wiedniu..i to sie dzieje teraz.
Nie jestem Warszawiakiem, chociaż troche tam mieszkałem. Urodziłem sie na dzikim wschodzie w Zamosciu ... nawet takie miasto ma jaja. Całe lato dosłownie...dzieje się...od Lata Teatralnego przez Jazz na Kresach po Festiwal Włoski...a wszystko to głównie w przestrzeni publicznej, na ulicach w podwórkach, rynkach, sukiennicach
Wygląda na to, że kluczem do ocenienia jakiegoś miejsca jest pomieszkanie w nim (żadna niespodzianka). Katowice "przelotem" mogą wydać się równie nijakie, jak mi Warszawa. (Bo ciężko powiedzieć, żeby K-ce miały zauraczające kąciki. Ale mogę powiedzieć, że zawsze mnie pozytywnie zaskakują). Podobnie jak Kanary wydają się rajem, dopóki dłuższy pobyt tutaj nie sprowadzi niektórych aspektów życia na ziemię :)

Awatar użytkownika
camilozeta
Administrator
Administrator
Posty: 974
Rejestracja: pn, 22 maja 2006, 02:36
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: camilozeta » sob, 2 kwie 2011, 12:30

kava pisze:Podobnie jak Kanary wydają się rajem, dopóki dłuższy pobyt tutaj nie sprowadzi niektórych aspektów życia na ziemię :)
Hehe, Katowice rajem nie wydawały mi się nigdy ;) Wiem, nie to miałaś na myśli.

Poza tym inne miasta mogą zachęcić do zamieszkania w nich, czego o Katowicach raczej powiedzieć się nie da. Owszem, mogą zaistnieć różne powody do zamieszkania tam, ale to raczej nie tak całkiem z powodu samego miasta. Myślę, że my, którzy z Katowicami jesteśmy związani, patrzymy na nie raczej przez pryzmat sentymentu niż ich atrakcyjności. To trochę tak jak więzień, który po odsiedzeniu 10-cio letniego wyroku tęskni za swoją celą ;) Albo pacjent po długim pobycie w szpitalu tęskniący za swoją salą ;)

Ja sam trochę tęsknię za Katowicami, ale to z powodu sentymentu do miejsc i ludzi właśnie a nie uroku miasta. Sorki dla rodowitych Katowiczan, bez urazy :)

Salu2
http://www.camilozeta.com/ - Podróżując przez życie...
Obrazek

Awatar użytkownika
kava
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 357
Rejestracja: sob, 23 gru 2006, 18:05
Lokalizacja: La Palma
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: kava » sob, 2 kwie 2011, 12:39

camilozeta pisze:To trochę tak jak więzień, który pod odsiedzeniu 10-cio letniego wyroku tęskni za swoją celą ;) Albo pacjent po długim pobycie w szpitalu tęskniący za swoją salą ;)
Może takie są Twoje wrażenia - mi K-ce się nigdy nie podobały (jak na polską mentalność przystało, wszystko co własne musi być do d*) - dopiero niedawno zaczęły mi się podobać, co tu dużo mówić - dzięki życiu kulturalnemu.

Awatar użytkownika
SplitSailer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 277
Rejestracja: sob, 7 kwie 2007, 18:45
Lokalizacja: Islas Canarias / TF y Mundo
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: SplitSailer » wt, 5 kwie 2011, 17:32

kava pisze: Wygląda na to, że kluczem do ocenienia jakiegoś miejsca jest pomieszkanie w nim (żadna niespodzianka). Katowice "przelotem" mogą wydać się równie nijakie, jak mi Warszawa.
Heyka Kava! to ja uścisle, bo ja nigdzie nie czuje sie jakos na stale..pomieszkuje. Moze to dlatego takie wrazenie. Ale...
w Wawie spedzilem 15 lat zycia, 15lat zycia zawodowego i mieszkania dokladnie "pod' Warszawą w Starej Miłosnej ( 12km od). w tym czasie pracowałem najpierw jako rep, a potem troche tam wyżej ale zawsze praca wiazala sie z przemieszczaniem sie. Polske od wschodu do linii Wisły znam lepiej niż Hołowczyc w najnowszym gps ;) także Katowice... lepiej nawet niż inne miejsca..Jak CitiGroup (citibank) uwierzyl w to ze Katowice chcą byc "drugim zagłebiem krzemowym" Sedzałem w miescie chiolernie długie miesiace, szkoląc ludzi ( zjezdzilem i zdeptalem je cale, za dnia i w nocy. Mialem dostep do opracowań socjologicznych, wiec moge wierzyc ze wiem co nie co o ludziach i miejscu ( oczywiscie w przekroju). Po dolinie krzemowej pozostaly legendy, firmy czmychnely w poplochu do Wrocławia i Zioelonej Gory nawet. Citi ledwie upchnął częsć powierzchni biurowca jakiemus "szpitalowi" :wink: ...
W Warszawie żyłem i tam miałem chlebodawców, wiec tez znam "smak korków" walke o życie jak sie przesiadłem na rower, motor... i takie tam...To nie jest tak że znam te miejsca tylko z chwili, z za szyby samochodu.
Swiadomie podalem przyklad Warszawy ( bo wiem ze dla katowiczan to warszafka ), ale tez napisalem o Zamościu (moja podstawowka, srednia szkola..i zadupie w sumie) ale gdy znalazl sie wlasciwy facet jako szef miasta, poszło jak z kopyta. Jak teraz wjezdzam czasem tam to japa mi opada do granitowego chodnika ( bo takie są) Zamośc wyglada swietnie, a latem to juz bajka...a przecież region biedny. Wydaje sie mi ze nie dokonca CamiloZeta chodzi tu o gruby szmal, a raczej o ludzi.
Utwierdza mnie jeszcze w tym sadzie jedno, zauważyłem ze jakis czas temu pojawili sie u mnie w akademii ludzie (generalnie) z regionu Katowic. Ludzie bogaci, niewątpliwie ( nawet bardzo)...ale szczerze nie chce ich juz jako klientów...Widzą własny próg..próg własnego mieszkania, próg własnego samochodu...dalej już nie sięgają. I dlatego pewnie walajace sie tygodniami plastikowe śmieci w centrum miasta. Przecież nikt z zewnątrz ich tam nie zostawił.
¨...i¨ ?

Awatar użytkownika
camilozeta
Administrator
Administrator
Posty: 974
Rejestracja: pn, 22 maja 2006, 02:36
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: camilozeta » wt, 5 kwie 2011, 19:02

SplitSailer pisze:Wydaje sie mi ze nie dokonca CamiloZeta chodzi tu o gruby szmal, a raczej o ludzi.
Czyli uważasz, że środków nie brakuje, tyle że nikomu nie chce się zrobić z Katowic miasta?

Salu2
http://www.camilozeta.com/ - Podróżując przez życie...
Obrazek

Lukasz83
Nowicjusz
Nowicjusz
Posty: 10
Rejestracja: pn, 7 mar 2011, 18:11
Lokalizacja: Las Palmas de Gran Canaria

Re: Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Post autor: Lukasz83 » śr, 6 kwie 2011, 15:31

A ja myślę, że dyskusja jest troszeczkę bezcelowa bo obracamy się w dwóch różnych metodologiach oceny.

Katowice w sensie klasycznego rozumienia estetyki czy szeroko pojętej "wygody" mieskzania, nie mają czego szukać, to jest jasne. Katowice nie bedą tak ładne jak Kraków czy Wrocław, ani nie bedą tak funkcjonalne i atrakcyjne, jak powiedzmy Berlin. Katowice natomiast mogą się podobać (np mnie i paru osobom), ze względu na to, że to najbardziej oryginalna twarz industrialnego regionu. Inne miasta Górnego Śląska są dość monotematyczne. W Katowicach są niesamowite "otwarte" przestrzenie, które mogą niektórych drażnić, dla mnie są niezwykłe. Uwielbiam familoki, kamienice i podwórza z międzywojnia, uwielbiam te wszystkie industrialne smaczki. Uwielbiam też to odczuwalne poczucie skarconej dumy bycia stolicą autonomii, którą widać w gmachach i wieżowcach. Nie ma to nic wspólnego ze wspomnieniami czy przywiązaniem, podoba mi się tam najczęściej kiedy przyjeżdżam po jakimś czasie nieobecności. Lubię obserwować ludzi, którzy są tutaj trochę bardziej nienormalni niż gdzie indziej (w końcu potomkowie przyjeżdżających za pracą robotników). No i oferta kulturalna jest naprawdę spora, choć trudno mi powiedzieć, czy większa, niż w innych dużych miastach (ale znajdźcie mi 300 tysięczne miasto w Polsce które rozwija się dynajmiczniej czy ma większą ofertę kulturalną!). Katowice to nie jest miasto wielkości Łodzi czy Krakowa. Mieszkałem rok w Valladolid, mieście ciut większym od Katowic, i swoją ofertą kulturalną i aktywnością nie dorasta do pięt Katowicom. Uwielbiam miasta pokroju Jałty, dzikie, fascynujące. Takiej fascynacji nie można ujmować w kategorii "a to w Katowicach nie działa, a to jest brzydkie". To tak jakby powiedzieć Stasiukowi, że przecież w tych słowiańskich wioskach nie ma nawet porządnego metra.
Oczywiście mam wiele do zarzucenia mojemu miastu, ale liczę, że pewnego dnia stanie się polskim Bilbao, które również mi się podoba. Nie mam wątpliwości, że Katowice są oryginalne, jeżdżąc po innych miastach Polski wydaje mi się, że wszędzie jest mniej więcej tak samo, niewiele mnie zaskakuje. To że ktoś odpicuje jakieś miasto czy odnowi starówkę, niebardzo mnie fascynuje i kręci. W Valladolid każda kamienica była odpicowana, brakowało za to zupełnie charakteru miasta.

Awatar użytkownika
SplitSailer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 277
Rejestracja: sob, 7 kwie 2007, 18:45
Lokalizacja: Islas Canarias / TF y Mundo
Kontaktowanie:

Re: Witam na forum

Post autor: SplitSailer » sob, 9 kwie 2011, 17:02

camilozeta pisze:Czyli uważasz, że środków nie brakuje, tyle że nikomu nie chce się zrobić z Katowic miasta?
Salu2
Nie no, nie wiem. Przeciez nie znam budzetu, ale jasne jest dla wszystkich ze rozgospodarowywanie pieniedzy nie jest mocna strona zarzadu i niestety to widac ( przykladem niech bedzie wlasnie ta nieszczesna "akcja" Miasto Ogrodow". Malo to nie kosztowalo i jeszcze bedzie kosztowac. Nie zmienilo wiele, procz fotografi w folderach)
Nie twierdze ze Katowiczanie nie pracuja, bo pracuja. Zreszta na temacie nie jeden socjolog sie zlamal.

Lukasz83 < sie zgadzam po calości. Dobrze to napisałes.
Stasiuk lubi "romskie zadupie" i potrafi pokazac jego piekno, głównie piekno autentycznych ludzi. Berlin dla niego to nic ciekawego (jak sam mowi). Sam szukam podobnych doswiadczen, bo to jest autentyczne. Są miejsca z charakterem (Madrid, Salamanca, Avilla, Segovia, Alcala nie całkiem rozdeptana przez Polonie) Prócz tych oczywistych na północy kraju. Są takie też takie co je zatraciły, nie wiem dla mnie np. Guadalajara. Moj Ojciec recytował mi wiersze o...ale jak je zobaczyłem ( wiesz miałem takie wyobrazenie miejsca z wierszy) to zdusiłem w sobie takie smutne slowo na k.
Co do Katowic, jest tez Kutz, który o zagadnieniu pisze duzo i trafnie, ale przeciez nie mozna mu zarzucic brak patriotyzmu.
Mnie po prostu przeszkadzają rozwalone śmieci na ulicach, ludzie udajacy że nie ma problemu, a jak ktoś to zauważy > jest gorol..albo gorzej na >"ć"
Widze też Gronkiewicz- Waltz w Warszawie, może i mówia na nią "bufetowa"... ale skuteczna jest..to widać.
Po drugiej stronie "wielkosci budzetu" jest Zamość z Zamojskim...też widać efekty pracy. Prawdopodobnie chyba chodzi tu o umiejetnosc doboru ludzi do managementu.

Znowu "dopadlem do forum na chwile i jade po wszystkich wątkach", pewnie malo skladnie, ale pozdrawiam serdecznie bardzo.SS
¨...i¨ ?

Awatar użytkownika
SplitSailer
Zaangażowany
Zaangażowany
Posty: 277
Rejestracja: sob, 7 kwie 2007, 18:45
Lokalizacja: Islas Canarias / TF y Mundo
Kontaktowanie:

Re: Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Post autor: SplitSailer » sob, 23 kwie 2011, 06:02

...no dobra zeby nie bylo ze jestem NKC < Naczelną Katowicką Czepiajdupą .

Lądowałem w Pyrzowicach > baardzo ok. lotnisko sie zrobilo. Bardzo ok autobus, taksowka niestety za stowe ( uwazam ze to jednak troche sporawo, jak na przejechane kilometry) ale ok, ja nie mam kasy to mi duzo.
W drodze do siebie zatrzymalem sie u znajomych. Zabrali mnie na rower kolejnego dnia > bardzo ok sciezki rowerowe...sciezki skonczone, nie ma problemu jak w Warszawie ze nagle droga rowerowa konczy sie barierą z blachy, a zaczyna sie walka o żywot. Sie mi podobalo bardzo, bardzooo. Reszte moze zilustrują fotografie? Przy wyburzonym dworcu grafitti "Tu zaczyna bić serce miasta" < reanimują znaczy ;) Posprzatali !
Trafilem też na StreetArtFestiwal > AryZ (Espana) odstawił ten mural...dla mnie rewela...chyba jego najlepszy, tak sądsze. ( głownie po to pisze tego posta, co by pokazac)
Na torach trafilem kilka "helmutów" > tramwaje z Niemiec, lepsze to niż te co do tej pory sie turlaly....i ta czerwień! ("helmutów").
Nad ranem uslyszalem tez osobliwy komunikat TV Sląsk > urzedy pracy dysponują 3000 miejsc pracy w Niemczech....i tu wisienka! Wiekszosc wakatow Urzad Pracy pozyskal od Izby Rzemieslniczej, gdzie sobie lazaly od dlugieeego czasu ;) > Mam nadzieje że samopoczucie Panstwa z IR po wycieczce na Teneryfie nadal świetne a nawet lepsze. ( to tak przy okazji postu "IR a pożądek świata" (?)- na forum).
Trafilem tez na coś takiego w "Katowickie Echo Miasta" > ul .Mariacka > "Lajera" > /.../"Impezowicze piją najtanszy alkohol z Zabki, oddają mocz w bramach i na drzwi kamienic, nie respektują prawa ani podstawowych zasad kultury" /.../ Nałozono 78 mandatów karnych/.../wsród 161 skontrolowanych kierowcow znalazl sie jeden(!) trzezwy." /.../ < Wioleta Niziolek "Echo Miasta"
Rozumiem ze Lajera sie sama nakreca to znaczy ze bedzie wiecej impraz na nieszczesnej Mariackiej... a ludzi trzeba uczyć. Po prostu.
Masto kupilo też 9 skladow nowoczesnych pociagow "Elf"...znaczy dobrze...do przodu. Murale ze Strret Art rewela! Sami zobaczcie...Camilo ? nie wiem jakie rozdzielczosci moge wrzucac, nie chce zapychac serwer.
Serdecznie Pozdrawiam Jajecznie SS
¨...i¨ ?

estrella
Stały bywalec
Stały bywalec
Posty: 172
Rejestracja: czw, 7 paź 2010, 15:27

Re: Piękno Katowic. Było: Witam na forum

Post autor: estrella » ndz, 24 kwie 2011, 04:08

Witaj SS,
"Cholonek czyli dobry Pan Bog z gliny"- mowi ci to cos? Autor: Horst Eckert alias Janosch.
Janosch dla dzieci na calym swiecie, Horst Eckert dla Gornego Slaska.
W Katowicach byl wystawiany i swietowany.
Mieszka na Teneryfie, San Miquel. I dobre wino lubi.

pozdrawiam
e.

Odpowiedz

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 5 gości